http://blog.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo hourly 1 1901-01-01T00:00+00:00 http://gmane.org/img/gmane-25t.png http://gmane.org http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9837 <pre>Am 24.05.2012 00:54, schrieb mj: Die Seite ist noch nicht fertig, ich teste die Belegung gerade ausgiebig und füge dann bei Bedarf noch Erkenntnisse hinzu. Wenn du die grafische Darstellung der Belegung meinst, eine ausführliche Interpretationshilfe findest du unter: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.EigenschaftenInBildern Das soll mir nur recht sein, ich hatte dein Bild falsch interpretiert, ich hatte es für eine zusätzliche Enter-Taste gehalten. Seit der kleine Finger davon befreit ist die Shift-Taste zu betätigen kann er ruhig mehr Aufgaben übernehmen, das ist auch meine Meinung. Entweder so, könnte aber notfalls auch als extra Taste zwischen den beiden Hälften sitzen und mit dem Zeigefinger bedient werden, oder auch auf dem kleinen Finger. klingt gut Gruß, Wolf </pre> Wolf Belschner 2012-05-24T06:32:22 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9836 <pre>Gibt es zu dem schicken Bild auf der Seite eine Erklärung, was genau was bedeutet? (Nicht alles erschließt sich einem sofort). Ich würde es vermeiden, q und x, nur durch zwei Tastendrücke zu erreichen. Grund hierfür ist einfach, Tastenkürzel in Programmen. Beim tippen würde es weit weniger stören, wenn man ne Art "zweites e" hat - jeder der häufiger mal Texte auf nem Qwerty Layout tippen muss (notgedrungen), schreibt die Umlaute eh als ae usw.. Wenn das erstmal sitzt, sehe ich hier keinen Grund die Umlaute nur durch Tastenfolgen oder eine weitere Ebene zu erreichen. Wenn man sich von Jurek den ursprünglichen Entwurf des Kiss-Boards anschaut und mit der Umsetzung von mir vergleicht, so fällt auf, ich hab eine Taste mehr. Die kleinen Finger leisten bisher für mich meist weit mehr Arbeit, als Ring-/Mittelfinger. Alle schreien immer rum "Oh nein, die armen kleinen Finger" - dabei sind die aus meiner Sicht (zumindest bei mir), recht belastbar, und können auch 4 anstelle von 3 Tasten bei einer reduzierten Tastenanzahl bedienen (was immernoch weit weniger als bei Qwertz ist ;). Hier mal ein wenig Ascii-Art dazu: . .---,_______ . . .----| 2 | 3 | 3 | . . .----,| 1 |---|___|___| . . | 0 |'+---| 2 | 3 | 3 | . 0 = kleiner Finger . .-+-+-+-| 1 |---|___|___| . 1 = Ringfinger . | | 0 |---| 2 | 3 | 3 | . 2 = Mittelfinger . | 0 |---| 1 |---|___|___|___ . 3 = Zeigefinger . | | 0 |---' | 4 | 4 | 4 | . 4 = Daumen . '---'---' |___|___|___|_ . . | 4 | 4 | . . |___|___| . Somit stehen 2*16 Tasten zur Verfügung. a-z = 26 üöäß = 4 ,. = 2 ==== 32 - Tada ;). Allerdings fehlt da noch eine Diakritika-Taste. Die restliche Arbeit wie (Back-)Space, Enter, Ebenen wechseln wird dann damit zur Aufgabe der Daumen, vielleicht auch die Diakritika-Taste (wobei die dann auch gleich noch als Mod für ne Ebene doppeln könnte). Das wird/würde dann bei mir alles noch in der Tastatur passieren, bin kein sonderlich großer Fan davon immer das passende Tastaturlayout zu laden, somit ist das Mapping die Aufgabe vom Controller :). Cya, imp </pre> mj 2012-05-23T22:54:14 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9835 <pre>Am 23.05.2012 21:42, schrieb wettstein509&lt; at &gt;solnet.ch: Interessant, die Idee ist also nicht neu und schon lange durchdacht. Prima! Nein, es wäre ohne weiteres möglich das q zuerst zu drücken, es wäre sogar noch eleganter, es lieqse sich einfacher umsetzen, (Ich denke auch in Windows) und es lässt sich auch eleganter schreiben, die Umsetzung müsste dann aber auch im Sinne des Optimierers (hoffe ich, möglichst in der gleichen Zeile) etwas anders aussehen, also: ß = ⸮s’ = ⸮S q = ⸮wQ = ⸮W x = ⸮vX = ⸮V ich glaube nach etwas rumprobieren, das ist ganz brauchbar. Vielleicht treffe ich dann auch mal langsam die so seltene Q-Taste besser. Gruqs, Wolf </pre> Wolf Belschner 2012-05-23T20:28:48 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9834 <pre> Wenn du bereit wärst, die Diakritika-Taste vor dem Basiszeichen zu tippen (also q als ⸮k), dann kann man das unter X einfach mit Compose machen. Ich habe etwas ähnliches, die «Tote-q-Tastatur», eine Weile benutzt: https://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2010-February/015959.html Andreas </pre> wettstein509< at >solnet.ch 2012-05-23T19:42:25 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9833 <pre>Am 23.05.2012 15:06, schrieb mj: Gut, aktuell tippe ich auf Bu-teck auf einem Truly Ergonomic Keyboard mit Shift zentral auf dem Daumen. siehe: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.OptimierungF%C3%BCrDieGeradeTastaturMitDaumen-Shift davon will ich nicht auch nicht weg, darunter mach ich es nicht mehr. ß b u . , ü p c l m f x h i e a o d t r n s k y ö ä q j g w v z ⇧ Ich habe jetzt ein bisschen rumprobiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass es nicht viel Sinn macht, auf die Umlaute zugunsten der Diakritika-Taste zu verzichten, das ist wirklich etwas störend (auch wenn man es sicher lernen könnte)aber wie schon gesagt, sie sind einfach zu häufig als dass es Spaß machen würde. Und ich will aus mehreren Gründen auch nicht weg von dieser Belegung. Worauf ich allerdings ohne große Umgewöhnung arbeiten könnte wäre folgende Lösung: b u . , ü p c l m f h i e a o d t r n s k y ö ä ⸮ j g w v z Ich würde damit auf ß, q und x verzichten, die Diakritika-Taste müsste auf das q, das wäre von den Abläufen auf meiner Belegung her das Sinnvollste. Die Ersetzungen wären also folgende: q = k - ⸮ ß = s - ⸮, ( ’= S - ⸮)(bei mir) x = v - ⸮ Ansonsten könnte die Diakritika-Taste funktionieren wie vorgesehen. Das wäre eine Lösung, die ich mir dafür ohne Weiteres vorstellen könnte, es wäre auch ekqtrem leicht zu lernen, durch die Seltenheit der Zeichen würde die Schreibgeschwindigkeit auch kaum kqualitative EInbusqen erleiden. :) Die Frage die sich mir stellt ist eher, wie die Umsetzung der Diakritika-Taste erfolgen soll, ich bin keine Programmierer und ich könnte jetzt auch nicht so ohne weiteres den von mir benutzten Neo-Vars unter Windows entsprechend umgestalten. Das ist noch ein großes Fragezeichen für mich. Grusq, Wolf </pre> Wolf Belschner 2012-05-23T16:23:23 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9832 <pre>Ja, Pascal, das leuchtet mir ein: Bewegungsabläufe lassen sich nur sehr schwer "umprogrammieren". Bewegungen (wie gehen, sprechen, fangen, Klavier spielen) sollen nicht im wachen "Großhirn" gespeichert werden, sondern im unbewussten Kleinhirn. Das Kleinhirn agiert reflexhaft, also ohne das "Großhirn". Deshalb kann es schneller agieren! Aber das Kleinhirn lernt leider nicht durch Einsichten, sondern NUR durch die Wiederholung von Bewegungen, und braucht dabei zudem Wiederholungen mit zunehmenden Abständen (Tage ... Wochen). Beim normalen Schreibbetrieb kommen die seltenen Buchstaben nur selten vor, deshalb lernt das Kleinhirn deren absonderliche Bewegungen nicht so rasch wie die Bewegungen der häufigen Buchstaben, und eckt bei den seltenen Buchstaben immer an. Da sich dieses "Anecken" dann jedesmal wiederholt, prägt sich das Kleinhirn auch dieses "Anecken" ein. Es prägt sich jeden Fehler ein, den man wiederholt. Deshalb braucht man für ungewohnte Bewegungen, die in der Praxis selten vorkommen, ein spezielles Trainingsprogramm, bei dem die Bewegungen oft und dabei absolut fehlerfrei wiederholt werden müssen. Das Ziel des Trainings ist, dass die Bewegungen automatisch ablaufen, ohne dass man "weiß", wie sie ablaufen. Professionelle Schreiber können die Frage, mit welchem Finger sie beispielsweise ein "L" schreiben, auf Anhieb nicht beantworten. Sie schreiben dann in Gedanken ein Wort mit einem "L" und beobachten dabei, welcher Finger sich dabei automatisch in Bewegung setzt. Eine minimalistische Tastatur erfordert in jedem Fall ein besonderes Training, das ähnlich viel Mühe macht und ähnlich lange dauert, wie das Erlernen einer neuen Sprache. Menschen, die nur eine Hand zur Verfügung haben, unterziehen sich dieser Mühe. Klar: NEO hat eine andere Zielsetzung! Grüße von Heider Rein Am 23.05.2012 um 15:54 schrieb Pascal Hauck: </pre> Wolf-Heider Rein 2012-05-23T14:56:01 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9831 <pre> Dazu eine kleine Warnung: Wir haben für Neo2 ausprobiert, die Umlaute durch ein totes " auf Ebene 1 zu realisieren, also "a→ä,"s→ß etc. Ich selbst habe damit einige Wochen geschrieben und fand es absolut unbrauchbar, da der Schreibfluss massiv gestört und unterbrochen wird. Bevor du also viel Zeit in dieses gedankliche Konzept steckst, solltest du einmal testen, ob du dich damit in der Realität auch wirklich anfreunden kannst. Die Bewegungsabläufe der Hände sind leider weniger flexibel als das Gehirn und die Umstellung auf eine solche minimalistische Tastatur ist – so meine Erfahrung – deutlich schwieriger als der Umstieg von QWERTZ auf Neo. Gruß, Pascal </pre> Pascal Hauck 2012-05-23T13:54:30 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9830 <pre>Heyho Wolf, On 23.05.2012 11:58, Wolf Belschner wrote: http://hannover.ccc.de/~imp/neo-ml/kiss-board-gehaeuse-done.jpg Aktuell fehlt nurnoch eine Belegung der Tasten für den Controller :). cya, imp </pre> mj 2012-05-23T13:06:03 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9829 <pre>Guten Tag, bei der Verringerung der Tastenanzahl liegt es nahe, selten gebrauchte Zeichen mit einer Tastfolge einzugeben. Dabei fallen einem zuerst die Umlaute ein: Ä Ö Ü und das ß, das gewissermaßen ein umgelautetes SS ist. Aber die relative Seltenheit gilt auch für Q und X und Y und für ein allein stehendes C. Ich habe dies bei meinem Konzept für eine Einhandtastatur so gelöst, dass ich für CH einen zusätzlichen Tastpunkt vorgesehen habe. Das CH wird so häufig gebraucht (CH und SCH), dass die Einsparung mit diesem Tastpunkt (ein Anschlag für zwei Zeichen) die Mehrarbeit für alle umgelauteten Zeichen kompensiert (?). Den Tastpunkt für die Umlautung bezeichne ich mit hier mit © (Code): Die Umlautung-Regeln sind: ©a = ä ©ch = c (ch ist ein besonderer Tastpunkt) ©i = y (y klingt häufiger wie i, seltener wie j) ©k = q (q klingt wie k) ©o = ö ©s = ß ©u = ü ©w = x (beide Zeichen bestehen aus geraden Strichen) Mit der zusätzlichen ©-Taste lässt sich die Anzahl der Tasten spürbar verringern. Daneben kann man die Taste für viele Kürzungen verwenden, die man im Korrekturprogramm des PC einrichten kann. VG (Viele Grüße) Heider Rein Am 23.05.2012 um 11:58 schrieb Wolf Belschner: </pre> Wolf-Heider Rein 2012-05-23T10:48:19 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9828 <pre>Am 26.04.2012 15:57, schrieb urac: hallo Jurek, Ich bin erst jetzt dazu gekommen deinen Entwurf genauer zu studieren und es gefällt mir in seiner Reduktion sehr gut, mehr muss auf einer Tastatur gar nicht sein. Das einzige Problem das ich damit habe ist die Behandlung der Umlaute, sie sind im Deutschen einfach zu häufig und tauchen zu regelmäßig auf als dass man sie wirklich über die Diakritika-Taste betätigen sollte. Ich denke, es würde den Schreibfluss einfach allzu sehr stören. Das ist jetzt allerdings auch vielleicht meiner begrenzten Vorstellungskraft geschuldet, es käme natürlich auf ein Ausprobieren an, an sich finde ich die Idee ja sehr gut. Etwas inkonsequent ist es in diesem Kontext, das ß als eigenständige Taste zu behalten. Es ist mittlerweile doch deutlich seltener geworden und könnte dann auch über die Diakritika-Taste betätigt werden. Vielleicht wäre die Position auch als zweite Diakritika-Taste geeignet, um sie auch beidseitig zur Verfügung zu haben. Auf jeden Fall ein höchst interessantes Konzept, falls es mal zu einem Prototypen kommen sollte würde ich das auch gerne mal testen wollen. Gruß Wolf </pre> Wolf Belschner 2012-05-23T09:58:32 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9827 <pre>Markus wrote on 22.05.12 20:38: Ich kann mal morgen nachschauen, ob das bei mir daheim genauso ist. Momentan (an der Tastatur des MacBooks) hab ich bei mir bei Modifier Keys Caps Lock „Option“ eingetragen (hab ich irgendwann mal gemacht, bevores KeyRemap4MacBook gab). Unabhängig davon sollte sowas natürlich dann ins Wiki! Grüße, Stefan </pre> Mayer, Stefan 2012-05-23T07:48:52 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9826 <pre>Ich habe jetzt nach einigem suchen doch eine Lösung gefunden. Man muss zusätzlich unter System Preferences -&gt;Keyboard-&gt;Modifier Keys Caps Lock auf "No Action" stellen. Warum das jetzt nur beim Wireless Keyboard notwendig ist kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber so funktionierts jetzt einwandfrei! </pre> Markus 2012-05-22T18:38:24 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9825 <pre>Hallo! Ich habe mir eine Apple Wireless Tastatur für mein MacBook zugelegt und auf dieser funktioniert die CapsLock Taste nicht (auf der MacBook Tastatur sehrwohl). Das ist natürlich ziemlich lästig. Alle anderen Mod Keys funktionieren. Ich hab mir das ganze mal im EventViewer von KeyRemap4MacBook angesehen und was da sofort auffällt ist, dass ich jedesmal beim betätigen des CapsLock Keys sofort 2 Events bekomme (also nicht jeweils eines beim Drücken und eines beim Loslassen sondern sofort beide) und nehme Mal stark an, das hier das Problem liegt, habe aber jetzt keine Ahnung woran das liegen könnte bzw. was ich dagegen machen kann. Vielen Dank! </pre> Markus 2012-05-22T16:54:04 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9824 <pre> Am 02.05.12 15:25, schrieb Daniel Kreßner: Auf der website steht inwischen: Manufacturing and Delivery update *We are pleased to confirm manufacturing of the Truly Ergonomic Keyboard is scheduled to be finalized by May 25th, 2012 in accordance with our design specifications.* In order to accelerate delivery, we will then transport them from our manufacturer in Taiwan to our new warehouse in the United States by Air, allowing us to deliver all Backorders shortly afterwards. We are now shipping from our warehouse in the United States (except Canadian orders), and are now shipping North America orders using *FedEx (Ground or Express)* and International orders using *DHL (Worldwide Priority Express)*. Depending on the delivery address, it is estimated it will take from 3 to 6 days for final delivery. International shipments may require additional transit time for customs clearance. If available, you will receive an email with a tracking number when we have shipped your order. &lt; at &gt; Daniel M.: Zu welchem Preis werden die denn nun geliefert (Sonderpreis)? Ich hab bisher noch keinen Payment Request erhalten. Evtl. hilfts sich bei denen im Posteingang mal wieder oben einzuordnen? Dank für Deinen Einsatz die Sammelbestellung zu organisieren! Bis bald - Klaus. </pre> Klaus Weber 2012-05-21T21:23:35 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9823 <pre>#214: Symbole und Text im Aufsteller und Druckvorlage haben zu große Schrift ---------------------------------------+------------------------------------ Reporter: anonymous | Owner: erik Type: Verbesserung | Status: new Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: Tastaturbelegung/Referenz | Version: 2.0 BETA Keywords: | ---------------------------------------+------------------------------------ Changes (by erik): * owner: =&gt; erik Comment: Der Fehler ist ja nun schon zwei Jahre alt und hat dank aufmerksamer Neolinge noch drei Duplikate hervorgebracht (#305, #316, #321). Es ist an der Zeit diesen Fehler zu beheben. Ich habe Ben soeben eine Mail geschrieben mit der Bitte die fehlende „Linux Libertine“ zu installieren. </pre> Neo-Layout 2012-05-21T13:10:06 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9822 <pre>#305: Aufsteller fehlt eckige Klammern -------------------------------------------+-------------------------------- Reporter: Florian | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: closed Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: Dokumentation/Wiki/Webseiten | Version: 2.0 Final Resolution: duplicate | Keywords: -------------------------------------------+-------------------------------- Changes (by erik): * status: new =&gt; closed * resolution: =&gt; duplicate Comment: Das ist ein Duplikat eines uralten Fehlers, nämlich #214, der endlich mal gelöst werden sollte. </pre> Neo-Layout 2012-05-21T13:04:48 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9821 <pre>#316: {} fehlen auf neo20-aufsteller.pdf -------------------------------------------+-------------------------------- Reporter: titant&lt; at &gt;… | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: closed Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: Dokumentation/Wiki/Webseiten | Version: 2.0 Final Resolution: duplicate | Keywords: neo20-aufsteller.pdf. -------------------------------------------+-------------------------------- Changes (by erik): * status: new =&gt; closed * resolution: =&gt; duplicate Comment: Danke, aber das ist ein Duplikat eines uralten Fehlers, nämlich #214, der endlich mal gelöst werden sollte. </pre> Neo-Layout 2012-05-21T13:04:04 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9820 <pre>#321: Aufsteller und Druckvorlage fehlen eckige und geschweifte Klammern ------------------------------------+--------------------------------------- Reporter: v.schroeder&lt; at &gt;… | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: closed Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: unbekannt | Version: 2.0 Final Resolution: duplicate | Keywords: ------------------------------------+--------------------------------------- Changes (by erik): * status: new =&gt; closed * resolution: =&gt; duplicate Comment: Danke, aber das ist ein Duplikat eines uralten Fehlers, nämlich #214, der endlich mal gelöst werden sollte. </pre> Neo-Layout 2012-05-21T13:03:28 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9819 <pre>#320: gelöst ----------------------------------------+----------------------------------- Reporter: simon.schweizer&lt; at &gt;… | Owner: Type: Verbesserung | Status: closed Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: Treiber: Mac OS | Version: 2.0 Final Resolution: fixed | Keywords: ----------------------------------------+----------------------------------- Changes (by simon.schweizer&lt; at &gt;…): * status: new =&gt; closed * resolution: =&gt; fixed Comment: Oh, sorry, Kommando zurück, ich hab da was verwechselt. Dachte dass Compose wegen dem Mac-internen cmd+Tab nicht geht, aber es lag an alt+Tab, und das war bei mir für das Programm witch reseveriert, das hab ich nun auf Ctrl+^ gelegt, seither geht Compose wie gewohnt :-) Also kein Bedarf mehr für Änderungen im Treiber. </pre> Neo-Layout 2012-05-21T12:51:46 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9818 <pre>#321: Aufsteller und Druckvorlage fehlen eckige und geschweifte Klammern -----------------------------------+---------------------------------------- Reporter: v.schroeder&lt; at &gt;… | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: new Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: unbekannt | Version: 2.0 Final Keywords: | -----------------------------------+---------------------------------------- Hallo! Ich glaube im Aufsteller vom NeoLayout fehlen auf der dritten Ebene die geschweiften und eckigen Klammern und bei der Druckvorlage sind es die eckigen. Viele Grüße Viktor </pre> Neo-Layout 2012-05-21T12:40:40 http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9817 <pre>#320: Compose im Mac-Treiber geht standardmaessig nicht; Compose auf neue Taste gelegt. ---------------------------------------+------------------------------------ Reporter: simon.schweizer&lt; at &gt;… | Owner: Type: Verbesserung | Status: new Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: Treiber: Mac OS | Version: 2.0 Final Keywords: | ---------------------------------------+------------------------------------ Comment(by Markus W): Compose liegt ja zurzeit auf Mod3+Tab, wobei Mod3 das Gleiche ist wie Alt oder Option. Es ist aber nicht das Gleiche wie Cmd+Tab. Auch ich wechsele mit Cmd+Tab zwischen Fenstern. Das soll hier aber auch gar nicht verändert werden. Alt+Tab wechselt bei mir aber nicht zwischen den Fenstern, und das tut es meines Wissens auch standardmäßig nie. Daher vermute ich, dass die Gruppe derer, bei denen das gleiche Problem wie bei dir besteht, gar nicht so groß ist. Cmd+Tab soll ja gar nicht aufgelöst werden. Es tut mir leid, wenn ich deinen Vorschlag damit nicht ausreichend berücksichtigt habe, nur denke ich, dass man besser erst den Fehler beheben könnte, statt einen Workaround anzubieten, der für viele wahrscheinlich verwirrend ist. ;) Als zusätzliche Option in KeyRemap4MacBook kann man das natürlich trozdem machen. </pre> Neo-Layout 2012-05-17T19:16:52 Search the mailing list at Gmane query http://search.gmane.org/?group=$group=gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo